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■ 대담 : 백지원 전 국민의힘 상근부대변인, 이동학 전 더불어민주당 최고위원, 문성호 개혁신당 선임대변인
■ 방송 : BBS 라디오 <함인경의 아침저널> (07:20~09:00)
■ 진행 : 함인경 변호사

▷ 함인경 : 화요일 아침저널 2부 순서 시작합니다. 여야의 사건을 해석하는 메시지 다양한 시각에서 조명해 보는 왈가왈부 시간입니다. 백지원 전 국민의힘 상근부대변인 자리해 주셨습니다. 안녕하세요? 

▶ 백지원 : 안녕하세요? 백지원입니다. 

▷ 함인경 : 이동학 전 더불어민주당 최고위원 나오셨습니다. 안녕하세요? 

▶ 이동학 : 이동학입니다. 

▷ 함인경 : 그리고 문성호 개혁신당 선임대변인 나오셨습니다. 안녕하세요? 

▶ 문성호 : 안녕하세요? 문성호입니다. 

▷ 함인경 : 먼저 지난 일요일에 있었던 국민의힘과 더불어민주당 당대표 회담 이후로 나오고 있는 가장 큰 이슈가 바로 이재명 대표가 했던 정부 계엄령 준비 의혹, 이 발언이잖아요. 지금 정치권에서도 연일 이를 두고 공방을 이어나가고 있고, 어제 대통령실에서 강하게 비판을 했는데 사실 지금 무슨 계엄령이냐. 참 뜬금없다는 생각도 사실 개인적으로는 들거든요. 이재명 대표의 이 발언, 도대체 어떻게 해석해야 될까요? 

▶ 이동학 : 이 얘기는 기본적으로는 군대 내에서 정보를 관장하는 요직에 대부분 다 대통령의 같은 고등학교 출신인 충암고로 지금 채워지고 있었던 거거든요. 그래서 이거는 사실 그 인사를 할 때부터 얘기가 나왔었어요. ‘혹시 이런 거 준비하는 거 아니야?’라는 얘기를. 그래서 왜 굳이 하나의 고등학교 출신들이 특히나 방첩사령부나 아니면 777사령부나 이 정보를 관장하는, 여기에 특히나 국방부 장관까지. 다 이런 것들로 채워지다 보니까 그런 의혹을 제기할 수밖에 없었던 것이고. 그리고 그러한 가운데 대통령실의 반응이 ‘야 무슨 뜬금없는 소리야’ 이렇게 얘기를 하면 되는데, 정말 뭔가 있어 보이는 듯한 그런 태도와 자세로 나오다 보니까 결국 이 문제가 나온 것 같습니다. 근데 저는 지금 이 국면에서 계엄 얘기나 이런 것들보다는 오히려 해병대원 특검법 관련돼서 더 얘기를 하고, 민심에 대한 어떤 동향 이런 것들을 살펴서 민생을 어떻게 안정화시킬 것인가 이런 부분에 좀 집중해서 얘기를 했었어야 되는데, 사실 계엄 얘기가 나오면서 다른 얘기들이 좀 다 덮였던 측면들이 있는 것 같습니다. 그래서 이게 어제오늘, 내일 계속 얘기가 될 것 같은데 빨리 어쨌든 김 빼기 정도의 어떤 역할은 하지 않았나. 혹시라도 이런 준비를 하고 있었다면. 

▶ 백지원 : 인사에서 충암고 라인이 작용을 한다 이런 얘기는 계속 있었던 얘기이긴 해서요. 이게 뭐 꼭 특정 요직에 국한되었다라는 것은 아닌 것 같고. 저는 이 계엄령이란 이야기를 보고 좀 헛웃음이 나왔는데, 이게 해석을 하고 말고 할 가치가 없는 발언이었다는 생각이 들어요. 이재명 대표께서 만약에 대통령이 되셨다면 그러면 계엄령 내릴 계획이셨는지 역으로 그런 상상도 들고요. 아무래도 지금 사실상 정당 내에서 1인 독재 체제를 구축하고 계시다 보니까 그런 것들에 대한 생각이 자유롭구나 이런 생각도 들었고. 사실 이런 상상을 하실 시간에 차라리 더 많은 국민들에게 인정받는 정치인이 되고 싶다면 문재인 전 대통령 비리 수사가 지금 진행 중이잖아요. 이게 몇 년째 지적이 됐는데 우리 정부 들어서도 2년이 지나서야 이제서야 수사가 제대로 이루어지고 있는데, 이재명 대표 본인도 여러 비리 의혹으로 수사를 받고 계시지만 앞으로 민주당 대표로서 이런 어두운 이미지를 좀 벗어나시려면 이런 자당과 관련된 정치인들의 비리 의혹 같은 것들에 대해서도 좀 비판할 부분들 비판을 하시고. 이런 모습을 차라리 보여줬으면 중도층라든지 좀 더 환영을 받을 수도 있었을 것 같아요. 근데 갑자기 계엄령 타령을 하는 것은 일상을 잘살고 있는 국민이 기사로 본다든지 뉴스로 들었을 때는 ‘이건 무슨 헛소리지?’라는 반응이 가장 일반적이지 않았을까 싶습니다. 

▶ 문성호 : 광우병·후쿠시마 오염수 이어서 이제 새로운 음모론 하나 새로 가져오신 것 같은데 너무 우스운 이야기고요. 지금 충암고 몇몇 사람들이 특정 요직을 독점했기 때문에 이런 거 꾸미는 거 아니냐. 물론 그런 요직에 자기 학맥 이런 거를 한 게 별로 좋은 모습은 아닙니다만. 특히 군 요직 같은 경우에는 원래 정권과 친밀함이 있는 사람들이 하는 것이 관례였던 것이고요. 이번 정권만의 특수한 사례는 아니고. 그리고 그거를 제가 주장하시는 지금 계엄령에 대해서 이재명 대표가 얘기하니까 여러 방송, 흔히 얘기하는 민주당 쪽 패널 분들이 이걸 받아가지고 이야기를 많이 하시는데 이 계엄령이라는 게 대통령이 선포를 한다고 해도 국회에서 다수가 해제를 요구하면 즉시 해제를 해야 합니다. 그러니까 정족수를 못 채우게 국회의원들을 체포할 것이다. 그건 계엄의 문제가 아니라 지금 군사 쿠데타를 준비 중이라고 얘기를 하신 거거든요. 이게 지금 우리가 앉아가지고 이렇게 하하호호 할 상황이 아닌 거예요. 그게 정말로 이재명 대표께서 그런 의심이 드신다면. 그러니까 지금 이렇게 무거운 얘기를 자꾸 가볍게 툭툭 하시면 하실수록 이재명 대표의 무게감만 떨어질 뿐입니다. 

▶ 이동학 : 지금 여당이든 아니면 대통령실이든 국회를 존중하지 않는 모양새들이 계속 나오고 있고. 그 다음에 민생을 어떤 돌보지 않고 민심의 심판이 있었어도 그것에 대해서 대응하지 않는 대통령의 태도는 굉장히 큰 문제입니다. 그런데 지금 이게 탄핵하고 연결된 부분이거든요. 지금 말씀하신 대로 2016년, 17년 데자뷰가 자꾸 생각이 나는 거예요. 사람들이. 그러니까 그때도 야당에서 혹시 계엄령 하는 거 아니야?라고 주장을 했었는데 여당에서 당시에 이정현 대표라든가 지금 비서실장을 하고 있는 정진석 당시 의원이 당시에 원내대표였단 말이에요. 그런데 아 그런 일 없다, 생사람 잡는다 그런 얘기들 했단 말이에요. 그런데 21년도에 김무성 대표가 나와가지고 실제 계엄령 준비했었다고 얘기했잖아요. 그러니까 지금 이런 것처럼 앞에서 말은 아닌 것처럼 하지만 뒤에서 실제로는 준비를 하고 있는 이런 모순된 얘기. 그리고 어쨌든 보고서까지 이미 나온, 준비됐었다는 보고서도 이미 나왔고. 그래도 거기에 그렇게 쓰여 있어요. 그러니까 만약에 탄핵 심판을 할 경우에 탄핵 심판을 했는데 만약에 기각당하면 광화문이 완전히 폭발될 거다. 사람들 민심의 동요가 장난이 아닌 게 될 거다. 그러면 그때 계엄령 바로 선포하고, 그 다음에 불법 시위나 이런 것들로 인해서 야당 국회의원들 다 잡아서 감옥에 넣고. 그래서 의결정족수를 채우지 못하도록 해야 된다라는 게 그 문건에 다 나와 있습니다. 그리고 또 검토 사항으로 뭐가 돼 있냐면 여당 국회의원들을 적극적으로 설득해서 바로 이런 것에 대해서 다 동의하도록 만들어야 된다라고까지 쓰여 있어요. 그러니까 그게 그때 당시 기무사령부 지금 바뀐 방첩사령부의 사령관이 적었던 문건이거든요. 그러니까 지금 이렇게 바뀐 이 상황 자체가 어쨌거나 지금 그전에 몇 년 안 됐거든요. 일어난 일들이. 그래서 저는 그런 부분들에 대한 우려를 미리 얘기해서 김 빼기를 하는 것이라고 보고. 다만 어쨌든 지금 우리가 집중해야 되는 어떤 그런 국면이 있었는데, 최고위원들뿐만 아니라 당대표께서도 직접 이런 얘기를 한 것에 대해서는 조금 어쨌든 블랙홀로 들어가는 거 아니냐. 그래서 논점 이탈이 되는 부분들도 좀 있는 것 같아서 이거는 좀 빨리 넘어가면 어떨까 싶습니다. 

▶ 백지원 : 저는 참 청취자분들이 오해하실까 봐 지금 이동학 최고께서 말씀하셨던 것은 박근혜 정부 당시의 일을 지금 한번 이야기를 해 주신 것이지 지금 진행되고 있는 건 아니라는 것, 오해하실까 봐 좀 말씀을 드리고요. 저는 사실 문재인 정부 때 코로나 때문에 합석 인원 통제한다든지 영업 시간 제한한다든지 나오는 음악까지 템포가지고 제한했거든요. 저는 그때 오히려 자유가 통제되고 더 계엄령이 내려진 상황 같았어요. 국민의 한 사람으로서. 이게 자기 건강 때문에 접종하지 못하는 분들은 2~3일에 한 번씩 가가지고 확인받아야 하고 확인증 없으면 어디 못 들어가고. 그런 상황이 계엄령 상황인 거예요. 국민들이 느끼기에는. 자유가 통제되는 상황. 그런데 지금 말씀하신 거는 참 저는 좀 실망스러운 게 그런 역사를 창조한다고 할까요? 그렇게 어떠한 상상력을 발휘해서 선동을 하는 것은 저는 전형적인 586의 형세라고 생각하는데, 이재명 대표와 지금 민주당은 그것과는 차별점을 가지고 있기 때문에 개딸 팬덤이라든지 이런 걸 가지고 있었다고 생각을 했는데 이게 크게 다를 바가 없는 것 같아요. 그래서 정치 고단수인 줄 알았는데 너무 별로였다라는 말씀 드리고 싶습니다. 

▷ 함인경 : 사실 2024년 대한민국인데 갑자기 뜬금없이 계엄령 얘기가 나오니까 듣는 국민들 입장에서도 되게 조금 이게 뭐지? 이런 생각이 사실은 들었고 근데 민주당은 또 계속 이걸 끌고 나가려고 하는 생각인 것 같아요. 제보 이야기도 하긴 하더라고요. 그래서 또 국방부 장관 후보자 인사청문회에서도 계속 이런 공세를 하고 있잖아요. 

▶ 문성호 : 음모론에 맛들리신 거라니까요? 이게 자꾸 이런 거에 국민들이 혹해 하시는 분들이 계시고 하니까 자꾸 정치 편하게 하고 싶어 하시고, 쉽게 하고 싶어 하시는 것 같아요. 그런데 저는 이제 이재명 대표께 드리고 싶은 말씀이 지금 안 그래도 한동훈 장관께서 굉장히 상대로서 밸런스가 안 맞는 중이라 그렇게 굳이 편하게 안 하시려고 해도 쉽게 쉽게 가실 수 있을 분위기인데 굳이 이렇게까지 해야 되나 싶습니다. 저는. 

▷ 함인경 : 이번에는 대표회담에 대한 총평을 한번 듣고 싶은데요. 개혁신당에서는 그래도 ‘훈풍이 불었다’ 이렇게 좀 호평을 해 주셨었고요. 서로 생중계 된 모두발언에서는 조금 뼈 있는 말들을 주고받긴 하셨잖아요. 그런데 이재명 대표는 또 비공개 자리에서는 상당히 진전된 대화와 공감이 있었다 이렇게 밝히기도 했고 또 자주 만나기로 했다는데 사실 이번 회담을 두고 소문난 잔치에 먹을 것 없다 이런 평가가 많잖아요. 다음에는 좀 먹을 것이 있는 자리가 만들어질까요? 

▶ 이동학 : 저는 그럴 수 있다고 봐요. 왜냐하면 저는 38분간 비공개로 또 독대를 했잖아요. 그러니까 거기에서 무슨 말이 오갔을까라고 생각을 해 보면 저는 어쨌든 민생에 부응하는 정치를 만들어야 된다. 근데 윤석열 대통령이 스스로 독재 체제를 구축해 가고 있고. 독재라는 게 다른 게 아닙니다. 국회를 무시하고 민심을 무시하는 게 바로 그겁니다. 자기 마음대로 하고 싶은 대로 하고. 사람들의 어떤 조언을 듣지 않고. 이상한, 괴상한 일들을 계속 벌이고 특히나 국회 개원식에 오지 않는 초유의 대통령이었잖아요. 그러니까 그러한 부분들에 대해서 결국에는 민심에 부합하는 정치를 여야 대표들이 만나가지고 해야 된다라고 하는 것에 대한 저는 공감대가 형성됐을 것이라고 보고 앞으로는 윤석열 대통령, 어쨌든 민심에 부응하는 정치를 하게 되면 민심에 계속해서 지지를 받게 될 겁니다. 그런데 윤석열 대통령한테는 지지가 안 가잖아요. 그러니까 그런 측면에서는 계속 대응해 나가고, 어쨌든 이재명 대표 입장에서는 한동훈 대표가 그나마. 왜냐하면 대부분의 당선된 국회의원들이 대통령 한 마디에 그냥 다 쥐 죽은 듯이 있고 민심을 전달하는 역할도 제대로 안 하고 이렇게 있는데, 그나마 한동훈 대표가 대통령을 향해서 결국 민심에 부합하는 얘기들을 하는 사람이란 말이에요. 그런 가운데서는 결국 견제도 하면서 결국에는 같은 팀으로서 민심을 살려야 되는 그런 측면들도 열심히 앞으로 만들어 가야 된다는 측면에서는 의미 있었다라고 생각을 하고요. 다음번에 저는 추석 전에 또 아주 극적으로 또 만난다. 이런 기사가 또 나왔으면 좋겠어요. 

▷ 함인경 : 추석 전 너무 빠르지 않나요? 

▶ 백지원 : 너무 빠르다고 생각이 들고. 

▶ 이동학 : 그냥 제 기대입니다. 

▶ 문성호 : 아 근데 이제 훈풍이 불기는 했는데. 왜냐하면 예전처럼 막 안 만나고 이럴 때보다야 훨씬 낫죠. 그리고 공개하니 마니 해서 제대로 얘기도 못할 때보다는 나은데, 그런데 정말 간만에 여의도에 훈풍이 불었는데 대통령께서 바로 찬물을 끼얹으셨어요. 국회 정상화하기 전에는 이거 참여도 못 하겠다 이러시니까 아까는 계엄령이라는 게 워낙 황당한 얘기니까 그렇게 이야기를 했지만, 대통령께서 지금 국회를 존중하지 않는다라는 것에 대해서는 저는 굉장히 동의를 해요. 그러면 이렇게 지금 실제적인 권한을 가진 행정부가 국회를 존중하지 않는데 국회에서 의원들끼리 훈풍이 불고 의견이 맞고 협치가 이루어지면 뭐 합니까? 실행이 안 될 텐데. 이런 부분에 대한 비판이 필요하다고 생각합니다. 

▶ 백지원 : 이번 대표회담이 민주당 입장에서는 그냥 얻는 카드였다라는 생각이 들어요. 이재명 대표 좋은 일 만들어 준 장면이 아니었나 싶은 게, 사실 한동훈 대표가 지금 실질 권한이 없고 당 장악을 잘 못하고 있다라는 평가를 받고 있지만 이재명 대표는 같이 이야기했던 약속 굳이 안 지켜도 되는 거고 무슨 이야기를 하든 논의·고려·수렴 같은 이야기하면서. 이번에도 보면 사실 별로 우리 쪽 입장에서, 여당 입장에서 얻어낸 게 없어요. 그냥 뻔한 단어로 생색 정도 낸 건데, 사실 회담 결과물이라고 하는 내용들도 보면 공통 공약 추진단 이거 이동학 최고께서 방송에서도 계속 말씀하셨는데. 

▶ 이동학 : 이걸 들으셨나? 불교방송을. 

▶ 백지원 : 공통 공약으로 분류되는 것도 보면 우리 당의 입장에서 보수 우파의 입장에서 봤을 때는 좀 좌클릭 된 내용들이 대부분이라서 결국 그냥 민주당이 하고 싶은 거 민주당이 하겠다라는 이야기예요. 그 명분에 한동훈 대표가 같이 앉아서 저는 힘을 실어줘 버린 게 됐다라고 생각을 하고. 또 인상을 말씀드리면 저는 한동훈 대표한테 좀 실망스러웠던 게 이게 나중에 민주당발로 기사가 났던 게, 이재명 대표한테 가서 제 처지가 어렵다 이런 하소연을 했다고 합니다. 근데 저는 이재명 대표한테 동정을 바란 건지 공감을 바란 건지. 굳이 이런 말씀을 또 뭐 하러 하셨는지. 참 이게 보면 이재명 대표는 ‘화나도 멱살도 못 잡겠네’라고 했다는데 이게 저는 농담이... 

▷ 함인경 : 테이블이 멀어서. 

▶ 백지원 : 농담이 아니라 멱살 잡는 생각을 한다는 것 자체가 되게 무례한 발언이었다는 생각이 드는데 거기다가 이제 속도 없이 웃고 그게 말이 되느냐. 사실 대통령실이랑 각을 세울 때는 제가 63%로 당선된 당대표는 저다 이런 말씀을 하시면서 왜 가서 정말 싸워야 될 대상, 그러니까 어떻게든 토론을 해서 우리가 설득해야 될 대상을 만났을 때는 제가 이렇다 이렇게 하소연을 하고 오셨느냐. 이게 좀 안타까웠고요. 그리고 그날 또 채상병 특검이나 의료개혁 같은 것 민심이라고 계속 이야기하시는 부분에서 기대하고 있는 것들에 대해서는 또 실질적으로 별로 논의된 게 없단 말이에요. 그러면 도대체 왜 만났는지. 그냥 지구당 그거 하고 싶으셔서 만난 건지 이런 비판이 당연히 따를 수밖에 없고. 11년 만에 회담이다 이게 당원들한테 문자까지 한동훈 대표 이름으로 돌았어요. 그런데 저는 이게 너무 이런 데 굳이 당비 안 썼으면 좋겠다라는 생각 들었던 게, 11년 만에 회담이다 이렇게 얘기를 해도 이준석 전 대표 시절에 민주당 송영길 전 대표랑 생방송 토론도 했었거든요. 그때 양측의 지지자들이 다 반응도 좋고. 그러니까 그런 전례들도 있어요. 그런데 이번에 생방을 하니 마니 하면서부터 해가지고 삐걱거렸던 것들에 대해서 좀 반성을 했으면 좋겠고. 또 이어서 나오는 게 당내 중진들이랑 상의, 원내랑 상의를 또 안 하고 회담을 했다라는 보도들이 또 나오고 있어서 왜 이렇게 대표로서 리더십이나 추진력을 보여주지 못하느냐. 소통은 할 수 있는 거잖아요. 아무리 싫어도. 그러니까 이게 저는 대표가 좀 계파를 가리지 않고 대화를 좀 더 많이 하셔야 되지 않나. 이거는 고언으로 제가 드리는 말씀입니다. 

▶ 이동학 : 지금 하는 얘기를 좀 들어보니까 어쨌든 민주당이 좀 이득이었다라고 얘기를, 저는 생각이 다릅니다. 한동훈 대표가 저는 이득이었다고 봐요. 한동훈 대표랑 이재명 대표는 기본적으로 급이 안 맞아요. 한동훈 대표는 태권도로 치면 노란 띠 정도 되는 거고. 이재명 대표는 블랙 띠 정도 되는 거잖아요. 검은 띠 정도 되는 건데, 그냥 이재명 대표가 노란띠임에도 불구하고 만나자라고 얘기를 한 거예요. 내가 대련 한번 해 주겠다. 그래서 왔는데 실제로 가지고 온 게 아무것도 없어요. 그리고 지금 얘기하신 대로 중진 의원들한테건 아니면 대통령실한테건 아무런 것도. 원래 회담 나갈 때는 대통령이 돈 한 5만 원짜리라도 몇 개 줘가지고 지갑에 두둑이 채워가지고 온단 말이에요. 근데 한동훈 대표는 빈 지갑으로 왔어요. 그래서 돌아갈 때 이재명 대표가 1,500원 돌려줘서 야 이거 차비라도 해라 해서 보내준 거거든요. 그런데 어쨌든 이재명 대표는 넓은 아량을 보여준 것이고, 한동훈 대표는 이런 거예요. 이재명 대표와의 차별점 이런 것들에 대해서 부각하기보다는 저는 대통령과의 차별점이 부각돼서 대통령은 속이 굉장히 좁고 옹졸하고 통 큰 이미지 이건 다 거짓말이었고, 본인 스스로 혼자만의 세상 속에 잡혀가지고 국회도 안 만나고 야당 대표도 안 만나는 그런 사람인데. 한동훈 대표는 야, 야당 대표도 만날 수 있는 사람이고 나는 유연한 사람이고 되는 게 없다 하더라도 그래도 만나서 뭐라도 해 보려고 하는 사람이야라고 하는 이미지를 완전히 가져간 거거든요. 그런 차원에서 노란 띠가 딱 나와가지고 사실상 득점을 해 간 거예요. 저는 잘한 것이라고 봅니다. 

▶ 문성호 : 두 분께서 얘기를 너무 많이 하셔서 저는 4번 주제에 좀 제 시간을 주시면 좋을 것 같고. 그리고 저희 방송, 친한파 국힘 패널 하나 더 섭외를 해야 될 것 같아요. 

▷ 함인경 : 저도 지금 그 얘기 하려고 했어요. 

▶ 문성호 : 아무도 한동훈 장관 편을 안 들어주네요. 와 이게 너무 불쌍하다. 

▷ 함인경 : 한동훈 대표. 

▶ 이동학 : 본인이 하시면 되지. 

▶ 문성호 : 그런데 저도 딱히 편들어주고 싶지는 않거든요. 

▶ 이동학 : 그럼 누가 해 주고 싶겠어. 

▶ 문성호 : 그러니까 편들어줄 사람 하나 뽑아야지. 

▷ 함인경 : 제가 약간 중립적으로 제가 한번 해 볼까요? 그런 생각도 사실 드는데요. 일단은 저희가 의료대란에 대해서 추석을 또 앞두고 있어서 얘기를 하지 않을 수 없는데 이번에 회담이 모두발언은 생중계가 됐는데 그 다음에 비공개로 거의 다 합치면 3시간 가량 됐잖아요. 30분 제외하면 2시간 반. 근데 그 상황에서 얘기가 나오고 있는 게 한동훈 대표 측에서는 내가 낸 이런 중재안 외에 또 대안이 있냐라고 이재명 대표한테 물었더니 없다, 이렇게 얘기를 하셨다고 하고. 또 민주당 측에서는 국회 차원의 특위를 만들자고 했더니 또 국민의힘에서는 필요 없다 이렇게 얘기를 했다고 또 다른 이야기가 나오고 있어요. 이 부분에 대해서도 어떻게 생각하시는지 좀 여쭤보고 싶고. 이번에 있을 의료대란, 사실 대란인 거 맞는 것 같거든요. 이게 어떻게 좀 조율을 해야 될까요? 이런 상태로 계속 날 수는 없잖아요. 

▶ 이동학 : 민주당이 안이 없다라고 하는 것, 뭐 없다고 했다고 얘기하는 건 그거는 국민의힘이 일방적으로 그냥 얘기한 것 같고요. 안이 없을 수가 없죠. 저희도 기본적으로 의대 증원 문제에 대해서는 공감을 하고 있었고 계속해서 얘기를 했었는데, 이 풀어가는 과정을 대통령이 너무 무지막지하게 무식한 방식으로 했기 때문에 그 부분에 대한 문제 제기를 했던 거였거든요. 결국에는 의사단체가 여러 군데가 있는데, 그것에 대한 협의체를 만드는데 공력을 좀 더 기울이고. 더더군다나 지금 이렇게 2천 명 증원 도대체 왜 한 거냐라고 했을 때 논문 한 2개 정도를 증거로 제시를 했는데 그때 그 논문을 썼던 이철희 교수가 최근에 뭐라고 했습니까? 자기가 그 논문을 쓰긴 했지만 이거는 과학적이지 않다. 그리고 실제 2020년 데이터를 넣어보면 2035년도에 의대 증원 수요가 12%밖에 안 늘어나서 사실상 부족분이 2만 명, 만 명이 아니고 3천 명밖에 안 될 수도 있다라고까지 또 최근에 얘기를 했거든요. 그러니까 지금 대통령이 인식이 어디로 어떻게 누가 얘기해서 그게 맞춰졌는가. 이게 의문점이라는 거예요. 그래서 지금 의사협회장이 어떻게 보면 약간 또 일각에서 탄핵을 해야 된다라는 얘기까지 나오잖아요. 의사협회장에 대해서. 그래서 지도력이 흔들리고 있는 상황이기도 한데, 저는 차제에 어찌 됐건 이렇게 지금 벌어진 마당이니까 1년 치, 내년 치 의원 증원분에 대해서는 1,509명에 대해서는 어쩔 수 없이 못 건드린다손 치더라도 내후년에 한동훈 대표가 얘기했듯이 2천 명 증원에 대해서는 다시 얘기를 해 보자. 저는 천 명이 됐든 500명이 됐든 좀 줄어들 여지가 있고 야당도 그런 정도가 되면 의사협회를 다 설득하는 어떤 그 길에 같이 동조해 줄 수도 있고 또 여론이 따라올 수도 있거든요. 이 정도 했으면 의사 늬들도 그만해라. 이 정도는 받아들여야지. 이렇게 여론이 만들어질 가능성이 있거든요. 그런 방식으로 좀 해결해 갔으면 좋겠습니다. 

▶ 백지원 : 사실 근데 저는 26년 의대 정원 재논의 이거 하나로 중재는 못한다고 생각을 해요. 이게 한동훈 중재안이 비판을 받았던 이유는 정부에 공식 건의했다고 보도가 났는데, 알고 보니까 그게 총리한테 회의 끝나고 귀퉁이에서 이야기 몇 마디 한 건데 그걸 공식 건의라고 했다거나. 이런 것들이 소통이나 정부 협의가 없었던 부분이 너무 미흡하게 사실 여겨진 건 사실이고. 그 안이 우선 의사들한테 거부당했어요. 전공의협이랑 의대 교수협회 모두한테 거부당했고. 그때 박단 전공의 비대위원장 만났던 것도 비공개인데 또 만났다고 이야기가 나오면서 거기에서도 또 불쾌감을 표시하면서 이게 자꾸 커뮤니케이션의 오류가 굉장히 많이 생기고 있는 상황이고. 이재명 대표가 두 팔 벌려 환영하는 것은 저는 공치사일 수도 있겠다라는 생각도 들었던 게 민주당 입장에서는 이게 그냥 손 안 대고 코 푸는 격일 수가 있어요. 한동훈 대표와 대통령실의 사이도 갈라놓고, 또 힘을 쓰지 않으면서 원하는 정책 방향대로 가고 있는 거거든요. 지금 간호법도 결국에 통과시켰거나 이런 국면을 이용을 하고 있는 것이기 때문에. 저는 참 이게 올 상반기 이내로 최소 늦어도 6월 이내로 의료개혁 절차가 마무리가 될 줄 알았는데 이렇게 의사들 복귀도 요원해지고 상황이 늘어지니까 너무너무 답답한 것이 지금 의사분들도 과로와 번아웃이 오고 있고. 제가 알기로는 복지부 직원들 중에 쓰러지거나 이런 분들도 있는 걸로 알고 있어요. 그러니까 이게 국민들도 힘들고 실무자들도 지금 계속 고생을 하고 있는데, 이게 타협점을 찾기가 힘든 이유가 애초에 의료 공백에 대한 위기감도 알지만 지금 이걸 추진하지 않으면 앞으로도 이건 다시 꺼낼 수 없는 아젠다다라고 생각을 하기 때문에 밀어붙이는 지금 이 동력을 이용해야 된다라는 관점이 있는 것이고. 또 애초에 시작부터 잘못됐다라는 관점이 있기 때문에 이것들이 어떤 접점을 찾기가 좀 힘든 상황이고 의사단체도 전공의협이랑 또 의협이랑 입장이나 관점이 또 차이가 있어요. 그렇다 보니까 여기에서 협상의 어려움이 좀 발생합니다. 

▷ 함인경 : 문성호 대변인 잠시 얘기하고 다음번에 좀 더 기회를 드리겠습니다. 

▶ 문성호 : 지금 시간이 있나요? 

▷ 함인경 : 시간이 별로 없어서 3부에서는 문성호 대변인 먼저 발언을 하실 수 있는... 

▶ 문성호 : 두 분께서 이야기하신 게 충분해서...

▷ 함인경 : 그런 시간 드리겠고요. *** 님은 ‘이동학 응원’ 이렇게 보내주셨고요. *** 님은 ‘백지원 응원이고요’ 이렇게 보내주셨고 *** 님은 말 없이 귤 이모티콘 보내주셨습니다. 2부는 이렇게 마치고요. 잠시 후 3부에서 조금 더 이야기 이어가도록 하겠습니다. 

▷ 함인경 : 아침저널 3부 순서 시작합니다. 백지원 전 국민의힘 상근부대변인, 이동학 전 더불어민주당 최고위원, 문성호 개혁신당 선임대변인과 함께 왈가왈부 순서 계속 이어가도록 하겠습니다. 3부에서는 텔레그램과 딥페이크 성범죄 관련한 최근 이슈 한번 짚어보려고 하는데요. 지금 여야 정치권에서는 딥페이크 처벌을 강화하거나 예방대책을 마련하는 법안들이 줄줄이 나오고 있는데, 개혁신당 이준석 의원이 최근 ‘위협이 과대평가 되고 있다’ 이런 발언으로 논쟁을 끌어냈거든요. 과잉 규제를 우려한 건데요. 어제도 한 방송에 출연해서 관련된 주장에 근거를 추가로 얘기하면서 검열이다 이런 지적을 하기도 했는데 세 분 생각은 어떠신지 궁금하고요. 이번에는 먼저 문성호 대변인부터 말씀해 주시죠. 

▶ 문성호 : 저는 이 사안을 보고 진짜 분노가 치밀어 오르는 게 이 딥페이크 범죄라고 하는 게 갑자기 일어난 일이 아니에요. 그것도 그냥 음지에서만 일어나고 있었는데 이런 얘기가 아니라 실제로 3년 전에 이미 한번 이슈가 되었던 범죄 양식입니다. 그 당시에 속칭 알페스 사건이라고 하죠. 근데 그 알페스 사건이라는 게 마치 소설로만 소비된 것처럼 계속 보도가 되고 지금도 그렇게 이야기를 하는데, 당시 남성 아이돌을 게이 포르노에 합성한 딥페이크 범죄 영상이 함께 유포되고 유통됐었습니다. 이 사안에 대해서 그 당시에 제가 직접 피해 사례를 접수를 했고요. 피해 사례를 접수했고 100여 건이 넘는 피해 사례가 발견되었습니다. 그런데 그 당시에 수사도 안 하고 오히려 이런 걸 수사해야 되는 한국디지털경범죄지원센터 이런 데에서 알페스하고 딥페이크는 다른 거다. 그러니까 프레임 하면 안 된다 이런 식으로 오히려 가해자를 옹호했었는데, 이 당시에 그 알페스를 소비하는 사람들이 그대로 그 남성 아이돌을 가지고 딥페이크 범죄를 만들어서 소비를 하고 있었다단 말이에요. 그런데 그 당시에 2주 동안 경찰이 수사도 안 합니다. 그때 자그마치 현역 의원이 나서서 수사를 촉구했는데도 수사를 안 해요. 그게 하태경 의원이시거든요. 

▷ 함인경 : 수사를 안 할 수 있을까요, 이게? 

▶ 문성호 : 한다고 근데 그게 지금처럼 텔레그램도 아니었어요. 우리나라에서 당시에 이거에 대해 협조를 요청하면 해야 되는 모 사이트의 카페나 모 SNS를 통해서 유통되었던 것들이거든요. 경찰이 근데 이거 제대로 수사도 안 해서 그 당시에 하태경 의원실, 수사기관도 아닌 하태경 의원실에서 이 부분에 대해서 자체 조사를 해가지고 그걸 적발해내서 고발을 해서 겨우 7명 기소했습니다. 근데 지금도 이 사안에 대해서 자꾸 무슨 알페스하고는 이거는 다르다 이런 식으로 얘기하시는 분들이 많은데 딱 말씀드릴게요. 그 알페스 소비하던 사람이 그대로 딥페이크도 소비를 했습니다. 그래서 이 3년 전부터 이 문제에 대해서 처벌이나 방지 대책이 필요하다라는 이야기를 제가 꾸준히 해 왔는데, 그때는 오히려 가해자 옹호하시던 분들이 이번에는 가해자가 22만 명이라는 정말 확인도 되지 않은 말도 안 되는 가짜 뉴스까지 들고나오시면서 목소리를 높이시는데 이게 과연 정말 피해자를 위한 일입니까? 거기다 이제 이 텔레그램이라는 것은 아시다시피 다른 나라에서도 보안 문제 때문에 마약 범죄라든가 활용될 때 잡지 못하고 있어요. 당연히 심각한 문제죠. 해결을 해야죠. 저희도 그래서 여러 가지 제가 꾸준히 주장을 해 왔던 거니까 방안을 짜내려고 노력을 많이 해 봤지만 실질적으로 이 텔레그램 자체를 차단하지 않는 이상 완전한 해결은 어려운 류의 아주 지저분한 범죄 유형이에요. 그런데 지금 이게 마치 뭔가 형벌만 강화하면 뭔가 교육을 통해서 해결될 수 있는 것인 양 얘기하면서도 정상 진실은 뭔가 호도하고 있는 분들이 많단 말이죠. 이게 정말 피해자를 위해서 이런 말씀들 하시는 건지. 저는 도대체 3년 전에 그 피해자들이 발생하고 110여 건의 피해 사례가 적발됐는데 이분 중에 7명만 잡히고 나머지 103명 안 잡혔거든요. 왜 안 잡혔냐면 2주 동안 수사를 안 해서 그동안 그 사람들이 다 그 증거물들 지웠거든요. 

▷ 함인경 : 특정은 됐었던 거예요? 그 인원이? 

▶ 문성호 : 피해 사례는 그 영상이 그대로 있으니까요. 

▷ 함인경 : 가해자가? 

▶ 문성호 : 근데 그 영상을 누가 올렸는지는 하태경 의원실에서 국회의원이니까 정보 청구는 할 수 있지만 수사할 수 있는 권한이 없잖아요. 그러니까 이 사람들이 찾아낼 때까지 안 지우고 있던 멍청한 7명만 잡힌 거고. 나머지 사람들 다 도망가가지고 지금 똑같, 여전히 딥페이크 만들어서 유통하고 있습니다. 잡힌 7명 중에 2명은 이거 돈 받고 팔던 사람들이에요. 그때는 이거 안 잡고 있다가 지금 3년 지나가지고 갑자기 마치 새로운 것인 양 들고나오셔가지고 이야기하시는 분들은 보면 저는 그래도 정말 기쁩니다. 왜냐하면 3년이 지났지만 지금이라도 이렇게 이 문제에 대해서 국민들이 관심을 가져주시고, 정책 회의가 진행이 되고, 경찰에서 대책이 나와서요. 그런데 그 3년 전에 피해자들이 그렇게 당할 때는 조용히 하시던 분이나 아니면 그 범죄를 옹호하셨던 분들이 지금은 스탠드를 싹 바꿔서 이야기하시는데, 제가 이분들의 면면을 정말 하나하나씩 명단이랑 이야기하셨던 발언들을 작성하고 있거든요. 그래서 빠른 시일 내에 올려서 보여드릴 수 있을 거라고 생각합니다. 

▶ 이동학 : 이게 3년 전뿐만 아니라 우리가 온라인이 개발되고 그 다음에 이런 기술들이 계속해서 개발되면 개발될수록 계속 이런 것들을 조합하고 응용해가지고 나오는 이런 거잖아요. 결국에는 다른 어떤 개인의 신상을 가지고 완전히 새로운 것들을 만들어 가지고 결국 그거를 유유자적하게 즐긴다 이런 건데, 너무나 저는 기함을 저도 토했는데 지금 정부에서 나온 거는 플랫폼 사업자들의 자율 규제로 방침을 잡은 것 같아요. 어제오늘 얘기 나오는 거 보니까. 제가 유럽연합의 사례를 보니까 디지털서비스법을 만들고 거기에서 허위 정보라든가 아니면 차별 콘텐츠라든가 아니면 아동학대·테러 선전 지금 이런 성 관련 착취물 이런 것들에 대해서 기본적으로는 불법 유해 콘텐츠를 의무적으로 삭제하도록 하는 법안 같은 것들 막 나와 있거든요. 그래서 이 규정을 어겼을 때는 예를 들면 6% 정도의, 매출의 6% 정도를 완전히 벌금을 매긴다든가 이런 것들이 나오고 있어요. 그러니까 결국 논의의 방향이 지금 아까 말씀하신 대로 저도 무슨 교육을 열심히 한다고 해서 이게 완전히 없어질 거냐. 그렇지는 못할 거라고 보고. 그 다음에 나왔을 때 그걸 저지른 사람이 분명히 있을 텐데 처벌만 강화한다고 모든 게 또 될 거냐 이런 똑같은 도돌이표 같은 논쟁을 할 거란 말이에요. 그러면 플랫폼 사업자 규제에 대해서 텔레그램을 과연 규제할 수 있는가. 여기에 대해서 회의적인 사람 꽤 많아요. 왜냐하면 국회의원들도 텔레그램 다 사용, 왜 사용합니까? 

▶ 백지원 : 그런데 저는... 

▶ 이동학 : 이게 완전히 비공개이기 때문에 사용하는 거죠. 

▶ 백지원 : 콘텐츠가 잘못됐다고 플랫폼을 없애거나 일괄 검열할 수는 없다고 생각을 합니다. 이게 플랫폼 자체에 대해서 검열과 일종의 방역이죠. 이런 걸 하는 국가는 지금 대표적으로 중국 같은 나라예요. 유튜브나 이런 거 다 막아놨거든요. 그리고 자국의 특정 플랫폼만 이용하도록 한 다음에 국민이 어떤 내용 올리는지 그 나라는 다 검열을 합니다. 그런데 지금 이런 문제적인 콘텐츠들이 올라온다고 해서 마치 이 플랫폼 자체가 잘못된 것처럼 하는 것은 정말 좋은, 그냥 사람들이 쓰는 그릇에 잘못된 게 들어갔다고 그 그릇을 던져서 깨버리자는 그런 식의 논리밖에 저는 안 된다고 생각을 하고요. 물론 범죄에 대해서는 단호히 처벌을 해야 되고 수사를 해야 되는 건 맞지만, 그건 잘못된 건 맞지만 저는 플랫폼에 대해서 아예 이 특정 플랫폼 자체를 제한을 둔다거나 아니면 콘텐츠를 일괄 검열을 하는 어떠한 제도 같은 것들 마련한다거나 아까 차별 콘텐츠를 미리 차단을 한다고요? 차별의 기준이 뭐죠? 저는 이런 것들은 자유민주 국가에서 있을 수 없는 일이다. 검열이라는 건 있을 수 없다. 물론 이 범죄에 대해서 우리가 규제를 한다거나 이런 방안은 생각은 해 봐야겠지만 그 대안이라는 것이 이 플랫폼 자체를 통제하는 것으로는 갈 수는 없다고 생각해요. 

▶ 문성호 : 거기다 말씀하신 얘기들이 물론 여러 가지 대안이 필요하지만 전혀 현실성이 없는 이유가 뭐냐면 3년 전 제가 얘기했던 그 사건 당시에도 비슷한 방식으로 이게 유통이 됐는데, 그때는 텔레그램으로도 활용이 됐지만 이게 우리나라에서 사실은 잡으면 잡을 수 있는 그러한 커뮤니티나 이런 데서 활용이 되긴 했었는데. 얘기하신 것처럼 그 플랫폼 사업자들이 이거 올리면 자율 삭제를 하거나 그런 시스템을 만들라고 하는데, 그거를 그 자체를 올리는 게 아니라 텔레그램 같은 데 링크 같은 걸 비밀 글로 달아요. 그러면 이 링크가 뭔지 자기들이 눌러보고 들어가 보고 일일이 하지 않는 이상은. 

▶ 이동학 : 못 하지. 

▶ 문성호 : 그거를 찾아낼 수 있는 방법이 없고. 사실 그거를 예를 들어서 모니터링 요원을 늘려가지고 한다고 해도 그 들어가는 비용이나 시간 대비 실제로 이 범죄를 잡아낼 수 있는 효율은 어마어마하게 떨어져요. 그러니까 지금 문제 해결할 수 있는 방안에 대해서는 결국 기술적인 측면이 발전을 해야 되는 거지, 우리가 뭔가 제도가 필요하고 인력을 더 배치하고 할 수 있는 일이 아니거든요. 실제로 이런 부분에 대해서는 항상 고민이 많습니다. 검열과 자유 사이에서 우리가 어떤 걸 가져가야 되는가 하는데, 실제로 방금 얘기하신 것처럼 중국은 이런 거 다 통제하잖아요. 근데 그 중국마저도 사실은 그거 다 뚫어서 쓰는 사람들은 써요. 

▷ 함인경 : 근데 그렇다고 그냥 놔둘 수는 없을 것 같은데 두로프가 또 텔레그램 CEO가 프랑스에서 체포됐잖아요. 그 이유가 그냥 이 범죄 공간을 그대로 놔둔다라는 이유 하나. 그리고 또 하나는 수사에 협조하지 않는다. 이러한 이유로 두 가지로 체포가 됐는데, 한번 그래도 정부에서 대책을 지금이라도 좀 완전한 예방이나 이런 부분 될 수 없겠지만 그래도 마련하는 건 맞지 않나 이런 생각이 사실 들기는 하고요. 참 어려운 주제인 것 같습니다. 오늘 말씀 여기까지 듣도록 하겠습니다. 지금까지 백지원 전 국민의힘 상근부대변인, 이동학 전 더불어민주당 최고위원, 문성호 개혁신당 선임대변인과 함께 했고요. 다음 주에 또 재미있는 이야기로 뵙도록 하겠습니다. 오늘 말씀 감사합니다. 

▶ 백지원 : 감사합니다. 

▶ 이동학 : 고맙습니다.